Сказанное вами тесно связано еще и с важной идеей из "дети пространства" -- школьники должны быть задействованы в реально полезной практичной деятельности.

Дети они слишком умные, заниматься абстрактной хренью ради "тренировки" не хотят. И чтобы они были мотивированы что-то делать, им нужна либо хорошая игра, либо реальный проект с реальными результатами. Тогда некоторую информацию, плохо вписывающуюся в идею непосредственного практического результата, можно будет дать детям, воспользовавшись просто их любопытством.

К сожалению, в наше время средства создания виртуальных реальностей позволяют создать среду для бесполезной деятельности, куда более привлекательную, чем практическая, которая вообще-то сильно нудная, требует физических усилий и главное, часто не замечается окружающими.

А дети они только думают что они умные. А на самом деле...

\почему все геологи уже три четверти века уверены, что огненно-жидкой расплавленной стадии в эволюции Земли не было\

Я два дня назад смотрел популярный фильм ББС о происхождении жизни на Земле. Так там показывали как 350 миллионов лет назад громадные площади поверхности были покрыты расплавленной магмой, что привело к практически 100% вымиранию жизненных форм на поверхности суши. Это, конечно, не вся Земля расплавлена, но близко...

Нельзя заменять одни свободные искусства на другие. Их отобрали и разбили на две части не просто так, а чтобы они укладывались в схему.

Так, тривиум был посвящен мысли — чистой (логика), записанной (грамматика) и переданной (риторика). Стихосложение преподавалось в курсе грамматики, палочным методом, как это было заведено. И даже современные автоматические генераторы стихотворений строятся на некоторой формальной грамматике.

Квадривиум был посвящен числу — чистому (арифметика), в пространстве (геометрия), во времени (музыка) и в пространстве-времени (астрономия). В наши дни (~последние 300 лет) науку о числе в пространстве и времени называют механикой (которая бывает и небесной).

Ни о каком «естествознании» (том, что называется sciences, в противоположность humanities) в семи свободных искусствах нет речи. Мысль и число. Прежде чем изучать природу, надо овладеть этими двумя методами познания. Но это, конечно, не отменяет необходимости построения базового курса абстрактных наук на примерах из реального, осязаемого мира. Это же дети.

В наши дни (~последние 300 лет) науку о числе в пространстве и времени называют механикой (которая бывает и небесной).

За идею механики - спасибо. Хотя, на самом деле в наше время, а не предыдущие 300 лет наука о числе в приложении к миру это Computer Science. Кнутовская Сoncrete Mathematics. алгоритмы и т.д. Впрочем, в поэтике тоже есть гармония, а значит и число.

Прежде чем изучать природу, надо овладеть этими двумя методами познания

А вот с этим я буду категорически спорить. Дело в том, что в отличие от средневековых университетов, в которых наука была оторвана от жизни, современная и будущая школа должна, как я писал, выпрастать из жизни, додавать то, чего не додает жизнь. Поэтому см по ссылке из предыдущего поста про образование про остальные 4 блока. Символическая культура (включая и слово, и число ) это только один из блоков. Он нужные и важный, но не единственный. И это не метод познания а метод коммуникации, рассказа о познанном.

Так там показывали как 350 миллионов лет назад громадные площади поверхности были покрыты расплавленной магмой,

Трапповые излияния это та-а-акая мелочь. Опять же 350 миллионов - это разгар фанерозоя. Все крупные группы живых организмов уже существовали до этого. И даже не очень крупные, такие как акулы - прекрасно эти излияния пережили.

Очень привлекательная концепция, стоит подумать о том, как бы это попробовать.

Насчет нужности высшего образования в этой схеме остается большой вопрос. Очень многие современные области знания - и фундаментальные науки, и медицина, и инженерно-конструкторское дело, по-моему можно освоить только поварившись несколько лет в тусовке в качестве ученика, и короткими курсами тут не обойтись, все равно нужно получить базу. Но это уже вытеснение высшего образования в ту же примерно нишу, где оно было лет 100 назад.

Очень многие современные области знания - и фундаментальные науки, и медицина, и инженерно-конструкторское дело, по-моему можно освоить только поварившись несколько лет в тусовке в качестве ученика,

Это другое. Современное высшее образование, особенно в России - это не "повариться в тусовке в качестве ученика". Далеко не все студенты принимают активное участие в научной работе своих руководителей. Более того, в России даже далеко не все вузовские преподаватели ведут активную научную работу. Тут скорее надо именно смещать акцент в сторону ученичества, научных школ, квалификационных работ, а не формальных экзаменов.

Но это уже вытеснение высшего образования в ту же примерно нишу, где оно было лет 100 назад.

И это очень правильно. Сто лет назад высшее образование было действительно высшим. Это было нечто, что мог себе позволить один человек из сотни. И таким и должно оно быть. Конечно то, что я описываю - 4 года общеобразовательной школы, потом 3 года профориентационного ученичества, потом 4 года чего-то типа техникума, это в некоторой степени экстремизм. Но общая идея в том, что 16-17 лет на получение образования - это слишком много. 8-10 это максимум. Потом уже надо именно расти в своей профессии. Самостоятельно, или в составе команды, но это не должно быть full-time обучение.

А вот статья Любарского, о мракобесии, как-то совсем не впечатляет. По крайней мере вначале. Но не впечатляет настолько, что дочитывать и не хочется. Как-то нет доверия к мыслителю, который о спорящих с креационистами пишет "Можно видеть, что раздражает сам факт высказываний: мол, всему просвещенному человечеству все давно ясно, а тут какие-то дремучие отморозки толпами высказываются. Это неприязнь к наличию другой точки зрения, обычный человеческий недостаток, весьма свойственный ученым — потому что большинство ученых, как это доказано наукой, люди."

Это очень сильное упрощение проблемы - сводить разногласия между научным и псевдо-научным методами изучения мира к тому, что "всем свойственна неприязнь к наличию другой точки зрения". Как раз ученым она свойственна менее всего.

Врач и инженер - это совсем не один из ста, это побольше нужно. Плюс нужно учесть, что с самым хорошим средним образованием не определить наверняка, кому нужно идти за высшим, а кому - нет. Для большинства определить, но не для всех. Поэтому в инженерных и медицинских ВУЗах необходимо заложить примерно 2-3 кратный запас по количеству, относительно потребностей общества, а уж по фундаментальным наукам - так и вовсе 10-кратный.

Ваше исходное высказывание примерно (точно не могу сказать - это ужасно, тут нельзя видеть пост и предыдущие комментарии в процессе написания нового, можно было бы открыть новую вкладку, но влом) такое - высшее образование нафиг не нужно вообще. Мое возражение (с которым Вы сейчас согласились), что все-таки нужно. И то, что в большинстве нынешних вузов не происходит "вливания в тусовку" не значит, что мест, где это вливание происходит, вовсе в России нету.

Computer science не имеет никакого отношения к реальному миру. Это наука об абстрактном понятии вычисления и начинается она далеко не с алгоритмов. Размышлять об алгоритмах, не определив что есть вычислимость и сложность, нельзя. Не говоря уже о том, что «пространством» и «временем» computer science не оперирует («память» и «такты» это другое).

Мысль и число — еще какие методы познания. Мысль (или, если угодно, слово) соответствует априорному познанию, а число — апостериорному. Научный метод начинается с измерения. В средневековых университетах науки-science не было (она началась только с Бэконом и Декартом) — по мнению схоластов-богословов к обучению из опыта способно и неодушевленное животное, а разум дан человеку для размышлений о ценностях.

Курс «естествознания» в начально-средней школе, конечно, должен быть. Но не надо заблуждаться о его роли — это пополнение словарного запаса и иллюстрация к семи искусствам, но никак не изучение природы.

Чтобы диагностировать ОРВИ, высшее образование не требуется. Чтобы аппендицит - тоже.

ArchiCAD и аналоги проектируются единицами, пишутся десятками, применяются тысячами.

Программистом типичного веб-приложения тоже можно стать после двухгодичных курсов максимум - то есть можно и за три месяца научить, но тут цивилизация будет разваливаться от первого дятла.

Computer science не имеет никакого отношения к реальному миру.

Как это не имеет, если этот самый реальный мир набит компьютерами, программируемыми контроллерами и тому подобными устройствами? Даже в кубики Лего уже встраивают 32-битные процессоры с десятками мегбайт памяти.

Реальным миром, в котором существует современный ребенок, является в первую очередь техносфера. Это то, что можно потрогать руками, увидеть глазами, как-то воздействовать на его поведение. Скорее, с нынешним развитием всяких ABS в автомобилях, fly-by-wire в самолётах etc, в современном мире становится менее актуальной механика.

То что в нынешних университетских курсах понятия вычислимости и сложности требуют большой фундаментальной математической подготовки, это проблема курсов, а не понятий. Когда-то и операции с дробями казались тайным знанием, доступным только избранным.

Поэтому в инженерных и медицинских ВУЗах необходимо заложить примерно 2-3 кратный запас по количеству, относительно потребностей общества,

Если нам нужно "куда больше, чем один врач на 100 человек", да ещё и заложить 2-3 кратный запас, то попросту народу не хватит. Естественно, что в общеобразовательной средней школе нельзя надежно определить склонность человека в определенной профессии. Но и не нужно. Не нужна школа, которая не имеет никакой нагрузки, кроме как подготовка к высшему образованию. Вот пошел человек после общей школы в фельдшерское училище, отучился два года, поработал фельдшером - тогда станет понятно, его это или не его, учиться ему на врача или нет. Точно так же, получил квалификацию техника, покрутил гайки несколько лет, станет ясно - учиться дальше на инженера или нет.

Среднее специальное образование это 2-3 года, если оно первое, и год-полтора, если оно не первое. Его не жалко. Можно несколько раз повторить, занимаясь поисками своего призвания. Вот высшее образование - 4-5 лет, это уже дороговато повторять.

Чтобы диагностировать ОРВИ, высшее образование не требуется. Чтобы аппендицит - тоже.

А вот далеко не всегда это так просто. Как раз диагностика это у медиков - высший пилотаж, который в сложных случаях даётся только десятилетиями опыта. Именно для диагностики они консилиумы созывают.

Медикам вообще нынешнего высшего образования мало. Там ещё нужна ординатура (желательно в крупной больнице - как раз - повариться в тусовке, позаниматься практической деятельностью под руководством более опытных коллег).

Естественно, там тоже что-то меняется. Инструментальные методы, экспертные системы, удалённое консультирование. Но всё это не позволит фельдшеру заменить врача. Но принципиально отличает медика от инженера именно то, что у инженера, особенно у конструктора, сложность случая более-менее предсказуема заранее, а у медика совершенно неожиданна, и времени на консультацию с более опытным коллегой может не быть.

Я категорически не хочу, чтобы у меня ОРВИ и аппендицит диагностировал врач без высшего образования, просто потому, что это может оказаться что-то гораздо серьезнее ОРВИ и аппендицита. Даже нынешние, в общем-то неплохие, участковые врачи очень неудовлетворительны - у моей жены во время беременности одну серьезную проблему заметил только третий врач, а участковый гинеколог, наблюдавший беременность, ее вовсе не заметила. Это значит, что общий уровень подготовки массовых врачей надо повышать, а не понижать.

Аналогично, я бы хотел, чтобы дом, в котором я живу (особенно много-сот-квартирный) проектировал инженер с высшим образованием. В моем нынешнем доме тоже есть некоторые косяки, которые говорят о недостаточном уровне мышления у его архитектора.

А вот статья Любарского, о мракобесии, как-то совсем не впечатляет.

Любарский, конечно, закатывает типичную интеллигентскую истерику вроде зализняковского "истина существует, и целью науки является её поиск". Но при этом он достаточно хорошо ставит проблему. Он перечисляет то, в чем традиционная наука, выросшая из схоластических средневековых университетов оказалась бессильна.

Среднее специальное образование это 2-3 года, если оно первое, и год-полтора, если оно не первое. Его не жалко. Можно несколько раз повторить, занимаясь поисками своего призвания. Вот высшее образование - 4-5 лет, это уже дороговато повторять

А вот это идея, да.

У меня два вопроса. Первый, видимо, специфичен для постсоветского пространства: а откуда ты знаешь, что базовый каркас по естественным наукам (включая математику) заслуживает большего доверия, чем позднейшие наслоения, а по социальным -- нет? Или даже так: откуда ты знаешь, что бредни Фоменко -- бредни, а бредни антисоветчиков (всех, скопом) -- нет? Я, например, подозреваю, что революцию можно сделать по советскому учебнику истории СССР, просто мы, дураки, плохо её учили. Но у меня ещё целы конспекты, я запасливый.

И второй (от страны и эпохи не зависящий): проблема с практической пользой от обучения, видимо, в том, что полезные для реальной жизни следствия обычно наступают не в том масштабе времени, который убедит школьников. Либо срок наступления последствий слишком велик и находится для школьника за горизонтом событий, либо слишком мал и учителя честно не успевают -- это про техносферу. Как у тебя (потенциального учителя) с практическими навыками использования ВКонтакта? Я сдался и сбежал.

P.S. а Markdown у тебя встроенный HTML понимает?

... Encoded, encrypted, enchanted ...

Computer science это не более наука о компьютерах, чем арифметика — о яблоках. Никакой большой фундаментальной математической подготовки не нужно, достаточно фактов школьного курса (множества, доказательства, элементарная алгебра). Но на практике, выпускник школы с уклоном в «информатику» (не в РФ, а в регионе планеты с одной из наиболее развитых IT-инфраструктур) не то что школьным курсом математики пользоваться не умеет, но и последовательно мыслить.

Пока всех людей не отловили и не подключили насильно к MMORPG под капельницей, механика, к сожалению, останется актуальной. В том числе, как иллюстрация к арифметике и геометрии.

огненно-жидкой расплавленной стадии в эволюции Земли не было

А можно в двух словах - чего именно не было? Не было такого, что магма плесказлась по всей поверхности Земли? Это, вроде, достаточно очевидно - космический холод быстро выморозит поверхность.

У нас мир меняется до неузнаваемости по три раза за поколение.

IMHO, оценка занижена. Хотя по какому критерию судить от изменениях - например, в политике одни ритмы, в компьютерах другие...

Витус, эта хрень без древовидных комментов ОЧЕНЬ неудобна. Как, кстати, цитату сделать?

Диагностика - самое тонкое дело. Но в типичных ситуациях она не нужна. Точнее, типичные ситуации должен уметь отрабатывать человек с двух-трехлетним образованием, и для этого образование надо сплетать (а не смешивать) с практикой. И отличать ситуацию от нетипичной, не боясь сказать "а это к врачу следующего уровня". В 99% процентах вызова на дом врача мне надо от него список рекомендаций (и то скорее всего я помню, чем я лечился) и больничный. И роль врача тут - проверить меня на симуляцию.

Беда ряда отраслей высшего образования - что учат всех поровну, без разделения на промежуточные стадии.

"а это к врачу следующего уровня"

И получаем RPG'шную модель "врач второго уровня, механик девятого, клирик третьего". Заметим, я не утверждаю, что это плохо. Может быть, так и надо, кто его знает. В смысле, что можно иметь в норме одно хорошо прокачанное образование и ещё несколько менее прокачанных на всякий случай. Фишка именно в том, что это может формально распознаваться, что можно быстро объяснить кому-то, что ты можешь, а что нет (вопрос сознательного вранья в этом вопросе пока отложим). Собственно, про несколько средне-специальных здесь было.

... Векторы прерываний были завязаны узлом ...

Пока всех людей не отловили и не подключили насильно к MMORPG под капельницей, механика, к сожалению, останется актуальной.

Не могу не процитировать недавний чат в Second Life (ники на всякий случай анонимизированы)

xxx: An object at rest tends to stay at rest and that an object
     in uniform motion tends to stay in uniform motion unless...?
yyy: Acted upon by an external force
xxx: Yes yyy
zzz: a pose ball is clicked
xxx: And good answer zzz, for which I shall give you a point

... Международное общество подсознания Кришны ...

В России, это, возможно, более заметно из-за въевшегося в национальный менталитет "поэт в России больше, чем поэт", по поводу которого я уже не раз нелицеприятно высказывался.

Любопытства ради, почему нелицеприятно? Того же любопытства, а можно ссылки на подобные высказывания? Ради «почитать те дискуссии». Оффтопиком: Виктор, вы знаете исходное значение слова «нелицеприятный»? Т.е. «беспристрастный, не взирающий на лица». Сейчас вы в исходном значении употребили, или в общепринятом?

По теме, но оффтопиком. У Макса Фрая очень характе́рный персонаж, который не раз заявлял, что у него категорическое доверие печатному слову (на этом даже построена часть сюжета). Типа:

— Ну хочешь, я скажу тебе, что всё будет хорошо?

— Хочу! А лучше выдайте мне справку об этом. Вы же знаете, у меня категорическое доверие печатному слову.

Как имхо, весьма характерно для старшего поколения. Точнее, для инфантильной его части.

а откуда ты знаешь, что базовый каркас по естественным наукам (включая математику) заслуживает большего доверия, чем позднейшие наслоения, а по социальным -- нет? Или даже так: откуда ты знаешь, что бредни Фоменко -- бредни, а бредни антисоветчиков (всех, скопом) -- нет?

У меня немножко другой базовый каркас по социальным наукам. Он не сводится к общественно-политическим дисциплинам, как их читали в советских технических вузах, а включает по меньшей мере нормальный курс экономической географии.

А так вообще, да, бредни антисоветчиков, более-менее всех, заслуживают таки меньшего доверия. Можно разобрать по конкретным антисоветчикам. Хотя, на самом деле интереснее разбирать не "антисоветчиков" как таковых, а мейнстримовскую западную науку. Там столько в этом мейнстриме бредней... Основная проблема - отсутствие нормальной модели индивида. В марксизме она тоже слегка кривоватая, но во всяком случае получена не только путём рефлексии.

Ещё я очень люблю задавать всем политически ангажированным мыслителям такой вопрос: "Вот допустим, ваш политический противник изучит вашу теорию. Поможет ли она ему более эффективно угнетать своих подданных и подавлять ростки свободы?". Если не поможет, значит это нифига не наука. Ибо Сэлвор Хардин сам знаешь что говорил про бластер. Врпочем, Сэлвор Хардин, вероятно, тоже антисоветчик.

Витус, эта хрень без древовидных комментов ОЧЕНЬ неудобна. Как, кстати, цитату сделать?

Ну ты же помнится, некоторое время назад восхищался у меня в комментах pandoc-ом. Здесь - тоже markdown. Кстати ссылочка FormattingHelp в форме отправки комментария есть.

В общем, знак больше в начале строки.

Диагностика - самое тонкое дело. Но в типичных ситуациях она не нужна.

Главная проблема диагностики - отличить типичную ситуацию от нетипичной. Причем тогда, когда промедление на пару часов означает смерть пациента. Ещё иногда бывает важно отличить опасную ситуацию тогда, когда сам больной уверен, что у него ничего кроме обычной простуды. Потому что когда рак начинает вызывать боли, лечить уже поздно.

Беда ряда отраслей высшего образования - что учат всех поровну, без разделения на промежуточные стадии.

Вообще-то медицинское образование у нас построено из соображений военно-полевой медицины. Посмотри у Поволоцкого в журнале какие это особенности налагает.

Оффтопиком: Виктор, вы знаете исходное значение слова «нелицеприятный»? Т.е. «беспристрастный, не взирающий на лица». Сейчас вы в исходном значении употребили, или в общепринятом?

Поскольку я там наезжал на писателей, которых сам люблю, в частности на Стругацкого, скорее в исходном. Но искать ссылки, честно говоря в лом.

Computer science это не более наука о компьютерах, чем арифметика — о яблоках.

Нам уже не о компьютерах, нам уже о роботах надо думать. Для человека, которого окружают движущиеся устройства с мощными сервоприводами, которые могут убить себя об стену или походя переехать владельца, и которые нужно программировать, теория вычислительной сложности - жизненно важное знание.

Но на практике, выпускник школы с уклоном в «информатику» (не в РФ, а в регионе планеты с одной из наиболее развитых IT-инфраструктур) не то что школьным курсом математики пользоваться не умеет, но и последовательно мыслить.

Вот с последовательно мыслить и есть главная проблема. И именно ради неё нужно в школу тривиум с квадривиумом вернуть. Но что там будет за четвертая наука в квадривиуме это уже не столь важно. Пожалуй, в наше время теория измерений была бы важнее и механики, и теории вычислительной сложности.

Думать о роботах без знания механики? Похоже, не только у второкурсников проблемы с логикой.

"Вот допустим, ваш политический противник изучит вашу теорию. Поможет ли она ему более эффективно угнетать своих подданных и подавлять ростки свободы?"

В какой-то советской фантастике это было. Причём абсолютно прямым текстом, что-то вроде авторского назидательного комментария. Там тоталитарное буржуазное государство угнетало своих подданных с помощью компьютеров, а работали эти компьютеры на основе марксистской модели общества, потому что угнетатели были люди практичные и знали, что к чему. Сейчас, боюсь, уже не вспомню, что за повесть.

Впрочем, у Азимова тоже совершенно назидательные авторские комментарии. Просто неродной английский это для нас слегка маскирует.

... Засiб гарний!... Але мета ...

Думать о роботах без знания механики? Похоже, не только у второкурсников проблемы с логикой.

На протяжении десятков тысяч лет люди занимались селекцией без знания генетики. И ничего. И под парусами ходили без знания аэродинамики. Далеко не всякое знание должно быть переведено в символьную форму, для того, чтобы использоваться на практике. Не нужно преувеличивать роль символических методов познания. Они полезные и удобны, но некоторые задачи можно и без них решать.

На протяжении десятков тысяч лет люди занимались селекцией без знания генетики. И ничего. И под парусами ходили без знания аэродинамики.

Хочется добавить "И строили Вавилонские башни без знания сопромата". Но столь воспеваемая тобой "зеленая революция" без генетики уже невозможна, хотя ей уже лет 40 как. И computer science без транзистора с p-n переходами оставалась бы красивой утопией под лязг "Феликсов" и их аналогов.

Sorry что коммент не по теме поста. Нельзя ли как-нибудь сделать так, чтобы в RSS фиде данного блога были не только собственно посты, но и комментарии к ним?

Sorry что коммент не по теме поста. Нельзя ли как-нибудь сделать так, чтобы в RSS фиде данного блога были не только собственно посты, но и комментарии к ним?

Есть отдельный feed комментариев. Зайдите на страничку Recent comments там есть ссылка.

Но столь воспеваемая тобой "зеленая революция" без генетики уже невозможна, хотя ей уже лет 40 как. И computer science без транзистора с p-n переходами оставалась бы красивой утопией под лязг "Феликсов" и их аналогов.

Вопрос в другом. Онтогенез не должен в деталях повторять филогенез. Поэтому начинать учиться программировать компьютеры можно до того, как научишься паять схемы из транзисторов. И для того, чтобы добиться осмысленного поведения от домашнего робота, совершенно лишнее иметь в голове полную кинематическую модель его механики. Компьютер и сервомеханизма робота уже есть. Их в магазине купили. И для того, чтобы ими пользоваться не надо знать об их функционировании всё.

Более того, как раз на примере механики робота, возможно, будет очень наглядно объяснять детям ограничения механистического подхода. После того, как они намучаются с проскальзыванием колёс и люфтом в шарнирах, продемонстрировать им, что наблюдение за положением робота относительно стен или положением его руки, при помощи сенсоров, даёт куда более устойчивые результаты в реальном мире, чем попытка просчитать его движения исходя из абстракций, принятых в механике.

Естественно, найдутся дети, которым будет интересно, как именно соотносится поведение реальной механической руки с формулами рычага из механики. Но это уже совсем другая задача.

Я вижу проблему в том, что цепочка должна быть видна. Иначе рано или поздно выясняется, что кубик, из которых всё строят, неизвестно как изготавливается. И твое нелюбимое ООП туда же - наглядная модель, очень удобная для.

Я правильно понимаю, что то, что время на открытие страницы комментария существенно выше времени на рефреш страницы с дискуссией - это привет от обмена с сервером ЖЖ на предмет моего OpenID?

Я правильно понимаю, что то, что время на открытие страницы комментария существенно выше времени на рефреш страницы с дискуссией - это привет от обмена с сервером ЖЖ на предмет моего OpenID?

Неправильно. Это разница между статикой и динамикой. На машине с одним хиленьким процессором и гигом памяти, которая ещё параллельно обслуживает две пользовательских сессии.

Я вижу проблему в том, что цепочка должна быть видна. Иначе рано или поздно выясняется, что кубик, из которых всё строят, неизвестно как изготавливается. И твое нелюбимое ООП туда же - наглядная модель, очень удобная для.

Цепочка должна быть видна. Но у нас есть уйма внешкольных ресурсов для того, чтобы эту цепочку размотать. Главное, чтобы возникло желание потянуть за кончик. Есть научно-популярная литература, есть энциклопедии, в общем, много чего есть даже здесь и сейчас, где соображения копирайта и коммерческой тайны сильно мешают.

Если нам нужно "куда больше, чем один врач на 100 человек", да ещё и заложить 2-3 кратный запас, то попросту народу не хватит.

Я имел ввиду "всех людей с в/о нужно больше, чем 1:100". Один врач на 100 человек - наверное нормальное соотношение, особенно если он умеет отличать простые случаи от сложных и отправлять к экспертам в сложных случаях

Но идея проводить первичную проф-ориентацию в средне-специальных учебных заведениях мне очень нравится. И фельдшеров/медсестер нужно все-таки больше, чем полноценных врачей, и если человек уйдет в другую область - то это все-таки не так уж на ветер, среднее медицинское образование много где и много кому пригодиться может.

Теоретизировать хорошо, но надо бы как-то перейти к конкретике, и изучать (и ставить самим) реальные эксперименты в эту сторону. Глядишь, если они будут удачны, то распространится.

Кстати, описания подобных систем воспитания детей, правда дошкольников и младшекольников, я уже встречал - где вместо раскрашивания картинок и заучивания стишков дети делают что-то реальное руками - в том числе пилой, напильником, молотком, причем, с конкретными целями и конкретной пользой.

Проще всего сейчас это делать в разных система дополнительного образования одаренных детей (на ком же еще экспериментировать-то? ) - можно разные курсы строить с ориентацией на практику, в первую очередь. С информатикой так уже много где и много кто пытается делать, кружков робототехникии дофига, и курсов программирования для детей с базой на роботах тоже много.

А вот с физикой-химией очень мало кто и где в эту сторону пытается что-то делать. А это было бы очень круто. Беда только, что хороших спецов очень мало - школьные учителя физики/химии это какой дремучий лес, в плане способности даже интересную лабораторную работу придумать и провести, а уж отдельный курс разработать, чтобы рассказывать предмет "от практики к теории" и упор делать на практичность теории - это запредельно. Хорошие спецы были бы инженеры констуркторы с реальных производств, но кто ж из них в школы пойдет-то. Программисты идут - потому что сами моложе, и потому что там легче организовать относительно адекватные олимпиады для молодежи, в которых они, как тренеры, тоже могут самоутверждаться. А с физикой даже до такой адекватности школьных и студенческих олимпиад очень далеко, суть предмета другая. Инженерно-констуркторские олимпиады? Что-то в этом есть. Вот по ТРИЗу, кстати, разные соревнования давно проводятся, можно на его основе тоже попробовать что-то замутить.

С математикой вовсе непонятно как, но обучение математике в этой системе, наверное, должно строить как-то совсем по другому, чем физике или информатике. С одной стороны - собственно занятия математикой должны быть по другой схеме, наверное, а с другой - многая математика должна быть вкраплена в другие "предметы".

Еще мысль. Образование в эпоху википедии должно учить обрабатывать это море доступной информации и проверять его на адекватность. Само по себе обилие реального опыта такого навыка еще не дает - самые суеверные люди, которых лично я встречал, это моряки (вот уж у кого реального опыта, своими руками полученного, выше крыши). То есть кроме собственно практических работ нужно организовывать, лет с 10-12 уже, учебные семинары, на которых детям выдается только тема, вопрос, и доступ к интернету и библиотеке и лаборатории. И давай, готовь доклад с обзором достоверных теорий по вопросу, фейков разных, обсжудением, почему это фейк, и т.п. И с активным аппелированием остальных учеников в процессе доклада. Тогда, ученик готовит по одному такому обзору за 2-3 месяца, то, глядишь, за несколько лет и кругозор наработает, и способность сходу ориентироваться в потоках информации.

А вот с физикой-химией очень мало кто и где в эту сторону пытается что-то делать.

С физикой химией сейчас та сложность, что передний край этих наук куда-то довольно далеко ушёл от потребностей практики. Тут действительно лучше играться инженерно-конструкторскими и технологическими игрушками, не забывая при этом выстраивать мостики к теории.

Но если по-человечески учить школьников химии, они обязательно сделают какую-то пиротехнику. А этого наши учителя побаиваются. Хотя вот учить правилам техники безопасности при работе со взрывчатыми веществами как раз надо.

Что касается математики, то можно идти с двух сторон. Во-первых, есть (уже сейчас есть) совершенно прекрасные книжки вроде "Волшебного двурога" Боброва или "Рассеянного магистра" Левшина. Эти книжки просто читаются, как сказки, но что-то при этом в голове остаётся. С другой стороны, практическая деятельность с инженерными игрушками, физикой, химией и т.д. обязательно должна вытаскивать на поверхность "а вот здесь надо попробовать рассчитать".

Как можно учить математике, чтобы люди могли ее потом применять, мы (ЮМШ) по-видимому, имеем очень неплохое представление, и на эту тему накоплен громадный опыт.

Основная проблема мне видится как раз с физикой-химией-биологией. Кстати, передний край исследований в физике уже давно ушел от практически понятных нужд.

Мы давно (уже лет 10) пытаемся в своих классах делать предмет "экспериментальная физика", но людей, которые могут его интересно вести, удается найти с большим трудом и далеко не для каждого класса (хотя класс у нас один в параллели, а ЮМШ - одна в Питере, больше вроде никто из мат-школ городского уровня таких экспериментов не ставит). Самые лучшие преподаватели по этому предмету были - люди с физическим образованием, работающие в реальной промышленности, а НЕ в каком-нибудь учебном заведении. Но таких ведь, еще и желающих общаться с большим количеством детей, не найти.

Конечно, людей хорошего уровня на всех школьников не найти, но сперва надо обкатать технологию и написать методички, грубо говоря, потом уже можно будет смириться с тем, что большая часть детей учится у выпускников педов по этим методичкам.

Основная проблема мне видится как раз с физикой-химией-биологией.

Да. Еще географию, геологию и астрономию забыли. Математика это сама по себе увлекательная игра ума. Я её отношу к области символической культуры, так же как грамматику, поэтику и музыку. Технология преподавания всех этих вещей более-менее есть.

А вот остальные перечисленные - это науки об устройстве окружающего мира. И их надо преподавать идя либо от наблюдения, либо от деятельности. И разделы естествознания связанные с ненаблюдаемыми свойствами окружающих предметов (химию и большую часть физики) вводить не как отдельные предметы, а как объяснение причин того или иного поведения технических, географических и биологических объектов. Правда, под это придется ещё и в значительной степени перестроить преподавание математики, чтобы необходимые для физики и химии математические конструкции можно было преподать в тот момент, когда они понадобятся.

Я в своё время напоролся - изучая со старшими школьниками загрязнение окружающей среды в Хибинах, я понял что не могу объяснить им, что такое pH, потому что в 80-х годах какие-то добрые люди в минпросе решили, что в связи с распространением компьютеров таблицы Брадиса и логарифмические линейки детям не нужны, и убрали логарифмы аж в 10-й класс из 6-го; Хотя на этих самых логарифмах вся химия растворов электролитов держится. Я уж не говорю про биологические рецепторы и соответствующие физические единицы вроде децибеллов.

Кстати, передний край исследований в физике уже давно ушел от практически понятных нужд.

Я это в предыдущем комменте писал.

Мы давно (уже лет 10) пытаемся в своих классах делать предмет "экспериментальная физика", но людей, которые могут его интересно вести,

По-моему, нужно убрать слово "физика" из названия, и делать курс "техника" или как я когда-то предложил "неестествознание". Систематический курс "второй природы", того что окружает современных городских жителей.

Конечно, людей хорошего уровня на всех школьников не найти, но сперва надо обкатать технологию и написать методички, грубо говоря, потом уже можно будет смириться с тем, что большая часть детей учится у выпускников педов по этим методичкам.

Вообще по-моему, (в частности на опыте педагогической карьеры моего отца, который занялся преподаванием где-то в 50-летнем возрасте), лучше бы чтобы учить детей шли не вчерашние студенты, а люди с определенным жизненным опытом. Но это опять же к уже обсуждавшемуся вопросу о смене призвания в ходе жизненного пути.

2 a_konst.livejournal.com

"Мы давно (уже лет 10) пытаемся в своих классах делать предмет "экспериментальная физика", но людей, которые могут его интересно вести, удается найти с большим трудом " -- я работал когда-то в московской мат.шк. 52 лаборантом у физиков. если говорить за экспериментальную физику, то хорошо бы говорить за это вместе с тамошним физиком Бобринёвым. десять лет назад это был сильно живой, практический, получивший далеко не педагогическое образование монстр своего дела. надеюсь, что он и сейчас таков;). мне кажется, ему могли бы быть интересны разные формы взаимодействия по части обучения. может, какая-то дистанционка, не знаю. "кажется", не "знаю" -- не видел его с 2001 года.

"Систематический курс "второй природы", того что окружает современных городских жителей." -- Ильин, Сегал "Рассказы о том, что тебя окружает". Полезные истории про всякие-разные стороны городской и сельской жизни в СССР, написана в ~1952 для условных первоклассников. Увы, с некоторой придурковатинкой, но, кмк, очень полезная. Есть в сети в пдф. Я купил бумажную;). Вот бы что-то того же типа, но про современное состояние города и за прочую жизнь...

И что-то похожее в своих мультиках делает команда "фиксиков". Ну тоись они декларируют, что делают что-то похожее;). Не смотрел я этого ихнего пастернака, не скажу ничего;)

Систематический курс "второй природы", того что окружает современных городских жителей." -- Ильин, Сегал "Рассказы о том, что тебя окружает". Полезные истории про всякие-разные стороны городской и сельской жизни в СССР, написана в ~1952 для условных первоклассников.

С середины прошлого века "вторая природа" изменилась очень сильно. К сожалению, книги 1952 года малоприменимы. Помнится, в старших классах (это 30 лет назад) я как-то пытался пользоваться по назаначению подобными книжками 60-х годов, где было описано создание всяких электромеханических устройств. Выяснилось что половину того, что там описано, мне проще запрограммировать на калькуляторе "Электроника-МК54", а вторую - реализовать не через оптико-механические средства, как там описано, а через электронные. Например, там предлагалось для создания "машинно-читаемых" меток на магнитной ленте, смывать с неё растворителем магнитный слой, и ставить фотоэлемент, которые будет реагировать на прозрачный кусок ленты. В 80-е годы было проще написать на ленту высокочастотный сигнал и врезать в контур входного усилителя схему, которая будет его детектировать.

Сейчас, когда кругом планшеты с видеокамерами и инерционными датчиками, Lego Mindstorm, пылесосы Roomba, вообще очень многие задачи по-другому решать надо.

Погодите-ка, мы о чем вообще? Об изучении "второй природы" или об изучении естествознания с позиций "нет ничего практичнее хорошей теории"? Если под "второй природой" понимать в основном электронные цифровые устройства, то это, по-моему, а) изучать подробно смысла нет, все равно быстро изменится, б) сейчас и так очень много бурно развивающихся попыток учить детей работе с цифровой техникой - все эти кружки программируемых роботов, олимпиады по информатике и около того. Конечно, сейчас в обычной школе этого еще нет, но интересующийся школьник с разумными родителями легко найдет источники и места, где приобщиться.

А вот с естествознанием гораздо хуже, нормальных мест, где дети могут получить представление о том, что законы физики и химии действительно описывают окружающую действительность, очень мало, и их трудно найти и в них трудно попасть. Есть в Питере биологические кружки (кажется, при ДТЮ), в которых все всерьез - своя станция, летние полевые экспедиции, и т.п., но это уже для глубоко увлекающихся, а каких-то систем "лайт", чтобы получить адекватное представление, но столько времени и сил не тратить, вроде бы нету, или мало.

К сожалению, в наше время средства создания виртуальных реальностей позволяют создать среду для бесполезной деятельности, куда более привлекательную, чем практическая, которая вообще-то сильно нудная, требует физических усилий и главное, часто не замечается окружающими.

Вот шведы уже начали применять виртуальность для обучения детей тому как работает реальность:

школьники с помощью игры создают виртуальные миры и проектируют в них электрические сети и системы водоснабжения. Как пояснила преподавательница Моника Экман школы, игра позволяет детям наглядно изучать вопросы планирования, городского проектирования и экологии.

Погодите-ка, мы о чем вообще? Об изучении "второй природы" или об изучении естествознания с позиций "нет ничего практичнее хорошей теории"?

Под "второй природой" я понимаю всё, созданное человеческими руками. Архитектуру, транспортные средства, дороги и каналы, бытовую технику, полиэтиленовые пакеты, стиральные порошки. Даже сельскохозяйственные угодья скорее должны попадать в курс "неестествознания", чем в цикл "естествознания", поскольку их жизнь определяется в основном циклами сельскохозяйственных работ.

Речь идет о том, что человек живет в том мире, в котором живет. И когда современные родители рассказывать ребенку сказки про серого волка или рыжую лису, которых он если и видел, то в зоопарке, или про самодвижущуюся печку, и совершенно игнорируют те объекты, которые ребёнка реально окружают, то у ребёнка начинают возникать мысли, что что-то у него не так. Кстати, детский сериал "Перекресток в джунглях", где у зверей вместо ног колёсики, это прекрасно иллюстрирует. Или детский стишок моего детства, где ребёнок, увидев в цирке живого слона восклицает

...неужели
Колёс для слона пожалели?
Пешком он бредёт по арене,
С трудом поднимая колени...

Естественно, изучение машин и механизмов в итоге приводит к тем же физическим и химическим законам, что и изучение природных объектов.

а каких-то систем "лайт", чтобы получить адекватное представление, но столько времени и сил не тратить, вроде бы нету, или мало.

А нужны какие-то системы? Есть же масса энциклопедий, или вот даже курс физики-техники для младших школьников переиздали: Шапиро "ТАЙНЫ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА, ИЛИ СЕКРЕТЫ ЗНАКОМЫХ ПРЕДМЕТОВ" интересующийся школьник с разумными родителями легко найдет его

у ребёнка начинают возникать мысли, что что-то у него не так.

У Терри Пратчетта в "Где моя корова?" как раз такие мысли и возникают у ребенка и папы, читающих книгу про животных

а еще у Лего есть не только курс робототехники, но и курс "Наука и Технология" с 7 лет, это совсем не про цифровые устройства, это техника и физика. И по биологии остались для малышей кружки с живим уголком в бывших домах пионеров, младшимеще же не нужны выездные экспедиции

а каких-то систем "лайт", чтобы получить адекватное представление, но столько времени и сил не тратить, вроде бы нету, или мало.

А нужны какие-то системы? Есть же масса энциклопедий,

Нужны. Энциклопедия это книга. Библия это тоже книга (а в ней написано совсем другое). И «Новая хронология» Фоменко — книга. И какая-нибудь фэнтезятина про вампиров — тоже. У ребенка не существует никаких аргументов в пользу того, почему тому, что написано в одной книге нужно верить, а в другой - нет. Поэтому система познания мира, не базирующаяся на авторитете, должна базироваться на практическом опыте.

хорошо, не энциклопедии, та книга, о которой я выше написала - не энциклопедия, а скорее курс физики, где ребенку предлагается самому поэкспериментировать, сделать выводы и сравнить их с выводами из книжки. Чем не практическая деятельность? Да и родительский авторитет никто не отменял. Если родители говорят, что Библия - самая правильная книга, и ребенок видит, что родители читают Библию, ходят в церковь, молятся, постятся, то родительский авторитет плюс практические наблюдения ребенка уже будут влиять на восприятие информации, той же книги о вампирах, например Если родители заядлые собачники, то у ребенка будет много практической деятельности и наблюдений по зоологии. Если программисты или физики, то, наверное, будет много логики и практической демонстрации того, что ничего не стоит принимать на веру без доказательств. И все это еще в до-подростковом возрасте. А школа на это как-то мало может повлиять, как мне кажется

1) насчёт психологии согласен. Мы знаем о далёких планетах, но не знаем себя. Знание своих ТТХ и индивидуальный подход. 2) акцент не на накопление знаний, а учить ДУМАТЬ. А также искать и фильтровать информацию. 3) а насчёт практической привязки - не совсем согласен. Лучше развивать интерес к знанию как таковому

3) а насчёт практической привязки - не совсем согласен. Лучше развивать интерес к знанию как таковому

Зачем человеку интерес к знанию как таковому? Чем "знание как таковое" о свойства карт Таро, или там особенностях поведения зеленых драконов в 3-й редакции AD&D хуже "знания как такового" о сетях переменного тока на 220V? И то и другое, пока оно "знание как таковое" не более чем упражнение для ума. Знание становится чем-то другим, когда оно превращается в деятельность. И что забавно, для современных детей вынос зеленого дракона по правилам 3-й редакции AD&D имеет чуть ли не больше шансов стать интересной и весёло